הרב יוסף בא-גד: "אני פרובוקטור? יחסית להיום, הגימיקים שלי חיוורים"

• שם: יוסף בא-גד
• גיל: 83
• מצב משפחתי: נשוי 58 שנה; אב למשפחה בת יותר מ-100 בנים, נכדים ונינים, לדבריו
• עיסוק נוכחי: ראש ישיבה
• שנים בכנסת: 1992-1996
• סיעות: מולדת, סיעת יחיד
• ציוני דרך מרכזיים: הצטרף למפלגת מולדת וסייע לה לעלות משני מנדטים לשלושה. נחשב לפרובוקטור והתמחה בגימיקים שונים. לאחר שלוש שנים פרש והקים את המפלגה מורשת אבות שלא עברה את אחוז החסימה. ניסה לגייס 50 אלף חתימות על מנת להכריז על ריצתו לראשות הממשלה, אך הואשם בזיוף חתימות ונגזרה עליו חצי שנת מאסר, שהומרה בחצי שנה של עבודות שירות
  

"בשביל מה זה?" שואל הרב יוסף בא-גד כשאני מניח מולו את הטלפון שלי על מנת להקליט את השיחה. "כדי לזכור", אני מחייך אליו. "אתה לא מצפה ממני לזכור את כל השיחה בעל פה". "אתה לא צריך את זה", הוא משיב. "אני מבטיח לך: את השיחה הזו אתה תזכור".

האמת, הוא צדק. כ-20 שנה חלפו מאז שהוא נראה לאחרונה על דוכן הנואמים של בית המחוקקים, אבל הרב בא-גד הוא עדיין, איך לומר בעדינות, טיפוס שלא קל לשכוח. מי שכונה בעבר "ליצן הכנסת" לא איבד את החיוך הנצחי גם בגיל 83. הוא גם לא איבד קמצוץ מהחוש המפורסם לפרובוקציות, שהפך אותו לאחד הח"כים הבולטים בכל הזמנים – ואחד השנויים במחלוקת שבהם.

אחרי כמה שעות טובות עם הרב בביתו הצנוע בפתח תקווה אפשר בהחלט לקבוע שזקנתו אינה מביישת את נעוריו, אם כי במקרה שלו לא בטוח שמדובר באמירה חיובית: נעוריו ביישו אותו מספיק. מי שהתיישב על רצפת האולם של מליאת הכנסת בזמן נאום של שמעון פרס, הניח פרופלור על השולחן של יצחק רבין וקרא "שמע ישראל" כשלמשכן הוכנס קונדומט – ואלה רק שלוש מהפרובוקציות שלו - לא רק שלא התייאש מהפוליטיקה, אלא גם סופק ידיים בהנאה כשהוא מתבונן במתרחש סביבו. לדבריו, יש לו כמה הפתעות בקנה, כמו שאיפה להיבחר לראשות הממשלה. החדשות הטובות: לו, בניגוד לחלק מהמתמודדים האחרים על התפקיד, יש לפחות מצע מסודר. החדשות הרעות: לא בטוח שאתם רוצים לשמוע אותו.

על אף שהחיוך לא מש מפניו, ולפעמים קצת קשה להחליט אם יושב מולך רב חכם או נער מתבגר בתחפושת, בא-גד לא צוחק. מתוך אחת מתיקיותיו בחדר העבודה הוא שולף מסמך בכתב ידו, הכולל את עשרת הדיברות הפרטיות שלו כראש ממשלה, ומתחיל לקרוא מתוכו את משנתו ההזויה. "אני רוצה לשחרר בהדרגה את כל האסירים במדינה", הוא מכריז. "אתה יודע כמה עולה לנו להחזיק כל כך הרבה אנשים בבתי הכלא? אז אחת ל-67 שנים צריך לשחרר את כולם ולהגיד להם: 'אם חלילה מישהו מכם ייתפס, הוא יקבל עונש כפול'. אבל לתת להם הזדמנות".

גם למשה קצב?

"כן. למה נשיא מדינת ישראל צריך לשבת בכלא שבע שנים?"

כי הוא אנס מורשע.

"הוא אנס? בסדר. ואם הוא יישב שנה אחת, זה לא מספיק? למה צריך את הדברים האלה? אני נגד מה שהוא עשה, זה פשע, אבל אנשים קיבלו את העונש שלהם, אז עכשיו תוציאו אותם".

חכו להפתעות

קשה, קשה מאוד להאמין שאחרי כל כך הרבה שנים תחת העין הציבורית הרב בא-גד עדיין לא מבין את משמעות המלים שלו ואת הסכנה הטמונה בהן. אבל נראה שהוא עצמו מאמין לדברים ועומד מאחוריהם. בעשור התשיעי לחייו הוא גם מכוון אל העתיד. "אתה יודע", הוא קורץ לי, "שר יכול להיות גם מי שהוא לא חבר כנסת. אני לא יכול לגלות עכשיו, אבל עוד יהיו הפתעות גדולות בבחירות האלה, ואם לא ראש ממשלה, אני אהיה שר חינוך. זה דבר שמתנהל עליו משא ומתן בימים אלה, אז אני לא יכול להרחיב את הדיבור".

אני מתקשה לראות אותך שר חינוך.

"למה? אני ממלכתי".

על הומואים אמרת בעבר שאתה רוצה שהם לא יהיו.

"בתנ"ך כתוב שארור משכב זכר. מה אני יכול לעשות? זה כתוב. על הומואים צריך לרחם, לא לשנות אותם. צריך לקרב אותם לדת ולהראות להם את הטעות של חייהם. מה ייצא מהם אחרי 40 או 50 שנה? ממני ייצאו בנים, נכדים, נינים. לי יש משפחה".

הם יכולים לאמץ ולהקים משפחה.

"אימוץ זה טרגדיה. זה לא פשוט כל כך, לאמץ. הומואים זה טעות. טעות טראגית. זו מחלה".

גם בזכויות נשים אתה לא ממש תומך.

"להפך. לנשים יש זכויות רבות. העם היהודי חי על היידישע מאמע שלו. הנשים מקיימות את הבית היהודי: מבשלות, מכבסות, עושות לנו אוכל, מנקות. יש לתת להן את מלוא הכבוד, רק לשמור על הצניעות. אם הנשיא קצב היה יודע שאסור לו להזמין עובדת לבית מלון, אם הוא היה מחויב לחוקי הצניעות ומשאיר דלת פתוחה כשיש בחורה בחדר - שום דבר לא היה קורה. תראה מה קורה היום במשטרה. צריך גם להקדים את גיל הנישואים. אי אפשר להשאיר את זה לגיל מאוחר. כולם צריכים להקים משפחות; זה הכי חשוב".

איך תתמודד כשר חינוך עם סוגיית לימודי הליב"ה?

"אני בעד, אבל הכול נמצא בגמרא. כל נושא שאתה מביא – מתמטיקה, רפואה, אנגלית – הכול יש בחז"ל. חכמינו ידעו הכול כבר לפני 2,000 שנה. יש היום מרחק עצום ושנאה בין כולם לכולם, אז צריך לאחד ולמצוא בסיס משותף. לחילונים אני אומר שהכול כתוב בגמרא, ולחרדים אני אומר, בואו נלמד לימודי ליב"ה, אבל של חז"ל, לא של הכופרים".

אולי יהיה מהפך

אם זה מנחם מישהו, לפחות בא-גד מבטיח למלא בהתנדבות את התפקידים הציבוריים שהוא מתכנן לעצמו. לא צריך לדאוג לו: תוכנית הלימודים שלו כוללת, למרבה ההפתעה, רק ספר לימוד אחד, באורך 800 עמודים, שאותו הוא כתב וקרוי על שמו - "נחלי בא-גד" – כך שקשה להאמין שזה לא יכניס לו כמה מזומנים מהצד. חוץ מזה, הוא לא רוצה שכר נוסף.

"אני מסתכל על המשכורות של חברי הכנסת ואומר לעצמי: ריבונו של עולם, בשביל מה הם צריכים את זה? למה העלו להם עכשיו את השכר? יש פה אנשים שחיים מ-3,000 שקל; למה אהוד ברק צריך שיהיו לו חמש דירות? למה נשיא המדינה, שהוא ידידי, צריך גם פנסיה וגם משכורת? הרי לרובם יש פנסיה מהצבא או מהכנסת, אז די, אפשר לחיות בצמצום, לא צריך את הבזבוז העצום הזה".

שמע, זו לפחות אמירה שאפשר להסכים איתה. מתברר שאתה יודע לעשות גם פרובוקציות בטעם.

"שלא תהיה לך טעות: אני לא מתבייש במה שעשיתי בכנסת. אני לא יודע אם הייתי עושה את זה היום, אבל באופוזיציה אף אחד לא התייחס אלינו ולא שמע אותנו, וכאב הלב. אחרי שפרס ורבין הבטיחו שלא יפונו התנחלויות בגוש עציון, הם החליטו להוריד את גבעת הדגן ליד אפרת. אמרתי לשמעון: 'אבל הבטחת'. הוא צעק עליי: 'אני לא שואל אותך, מי אתה בכלל?' אמרתי: 'אתה לא שואל אותי? אתה לא תדבר יותר בכנסת'. כשהוא התחיל לנאום, התיישבתי על הרצפה. כשרבין נכנס לאולם, הוא אמר שהוא רוצה לראות אותי. אמרתי לו: 'יצחק, אתה הבטחת', והוא אמר שיהיה בסדר. מישהו היה מקשיב לי בדרך אחרת?"

למראה הפרובוקציות שיש בכנסת בשנים האחרונות, נדמה שחלק מהח"כים המכהנים הם תלמידים שלך.

"תלמידים? הגימיקים שלי נראים חיוורים לעומת מה שהולך היום אצל חלק מחברי הכנסת. הם למדו את זה ממני. יש מצבים שבהם צריך להילחם גם בצורות כאלה: כשרואים שהדיבור בפה לא משפיע, נאלצים לעבור לאמצעים אחרים. אבל צריך לעשות את זה במידה ולהיזהר לא לפגוע באף אחד. צריך לעשות את זה בעדינות. היום אני חושב שהם קצת שכחו מהעדינות".

ואכן, בראייה מפוכחת לאחור הפרובוקציות של בא-גד לא נראות איומות כל כך או שונות מכל דיון אחר בכנסת של ימינו. אחרי הכול, כשנפתלי בנט עוטה על עצמו זקן ומתחפש להיפסטר, ונתניהו מצלם סרטון תדמית בגן ילדים, הרב החייכן שהניח מאוורר על שולחנו של ראש הממשלה נראה כפרלמנטר כבד ראש.

אלא ששמו של בא-גד נקשר לא רק בגימיקים, כי אם גם בשתי פרשיות שצחנת שחיתות עזה הבליחה מהן. בראשונה, ב-1999, הורשע בזיוף חתימות של אזרחים שלכאורה תמכו בו במועמדותו לראשות הממשלה. בית משפט השלום בפתח תקווה גזר עליו שישה חודשי מאסר שהומרו לעבודות שירות, שנת מאסר על תנאי וקנס בסך 25 אלף שקל. הפרשה השנייה הייתה סבוכה יותר: בדו"ח רשם העמותות נרשם כי בא-גד לקח מיליונים לכיסו מישיבת נחלים שאותה הקים, וכן "עשה בנכסי העמותה כבשלו". בהסדר טיעון נקבע כי בא-גד יחזיר 55 אלף שקל ויישאר נשיא הישיבה, תפקיד שבו הוא מכהן עד היום.

"הכול זה מחלוקות מבפנים, שנאת אחים והבל הבלים", הוא שובר שתיקה בכל הקשור לפרשות. "המציאו איזה חוק חדש, שלחו משטרה, מה לא עשו. בסוף לקחנו בורר והוא החליט שאני אהיה נשיא הישיבה, ובגלל לחץ של רשם העמותות אני אשלם את הסכום הסמלי הזה. אם הייתי מתווכח גם על זה, הוא היה מוותר. הכול שקר".

אבל בפרשה אחת כן הורשעת.

"במה הורשעתי? בעבודות שירות. שלחו אותי לבית חולים שניידר להעביר שיעורי תורה, שגם ככה אני עושה בהתנדבות. איזה דברים אמרו עליי! שאני מושחת! ואני אגיד לך משהו: זה לא כאב לי - זה יותר מכאב לי. אני אדם שחי בצניעות כל החיים, אז ככה ללכלך עליי? בסוף הכול הוכח, ברוך השם. גם את הקלון שהטילו עליי מחקו לי".

נו, אז אתה יכול להיות ראש הממשלה.

"אני עוד אהיה".

אני מזכיר לך שבכנסת הזו כבר לא תוכל להתמודד כי סגרו את הרשימות. למי אתה מצביע?

"לעצמי".

אבל אתה לא מתמודד.

"חכה, אולי עוד יהיה מהפך".

בא-גד כיום. "אני חי בצניעות, אז ככה ללכלך עליי?" (צילום: קובי בכר)

______________________________________________________

בלתי נשח"כים: