• שם: אברהם (בייגה) שוחט
  • גיל: 79
  • מצב משפחתי: נשוי לתמה (בתו של ראש הממשלה לשעבר לוי אשכול), אב לשלושה
  • עיסוק נוכחי: חבר בדירקטוריון של חברת קרסו-מוטורס ושל ביטוח ישיר, יו"ר ועדת השקעות של קרן תשתיות לישראל, יו"ר הרכבת הקלה בירושלים
  • שנים בכנסת: 1988-2006
  • סיעה: העבודה
  • ציוני דרך מרכזיים: היה שר אוצר בממשלת רבין (1992-1995) ובממשלת ברק (1999-2001)

לא הרבה משאלות יכולות לעיתונאי שנפגש עם שר האוצר לשעבר, אברהם (בייגה) שוחט, ובכל זאת, אם יכול היה העיתונאי להביע משאלה אחת בלבד, הוא היה מבקש שברגע שהשיחה תגיע לשרי האוצר שבאו אחרי שוחט, יתרחש קסם, ולפתע יגיע יאיר לפיד. למרבה הפלא, זה בדיוק מה שקרה: במעיל עור שחור נכנס לפיד לבית הקפה, ועוד מגובה בשלמה דברת, שאביו אהרן היה אחד מאלה שמיררו לשוחט את החיים כשניסה להטיל מס על רווחי ההון בבורסה.

"אין לי טענות ליאיר לפיד.כששר האוצר וראש הממשלה לא באותה דעה, ואחד מנסה לאכול את השני, אין לזה שום סיכוי.יאיר עשהאמנם כמה שגיאות, אבל אם אתה רוצה לחפש אשמים, יש רק אחד"

השניים לחצו ידיים בחמימות. איבה אין ביניהם. לפיד צחק שמשהו באנרגיות של המקום כנראה מושך אליו שרי אוצר לשעבר. גם שוחט צחק. על אף שאחד מהם נחשב לשר אוצר מצוין, והשני, במקרה הטוב, עדיין צריך להוכיח את עצמו, דווקא הראשון הוא זה שביקש להסיט את האש מהשני ולהגן עליו.

"אין לי טענות אליו", אמר שוחט בזמן שיו"ר יש עתיד תפס שולחן מאחורינו. "כששר האוצר וראש הממשלה לא באותה דעה, ואחד מנסה לאכול את השני, אין לזה שום סיכוי: זה מנסה להעביר תקציב, וזה שם לו רגליים; אחד בעד מע"מ אפס, השני דופק אותו. יכול להיות ששניהם לא יהיו מאותה מפלגה, אבל שניהם צריכים להיות בני אדם. כשמישהו כמו ביבי נתניהו הוא ראש ממשלה, זה דבר שאי אפשר לתאר. יאיר אמנם עשה כמה שגיאות, אבל אם אתה רוצה לחפש אשמים, יש רק אחד. וכל עוד הוא שם, המדיניות הכלכלית שלנו תהיה קטסטרופה".

אימפוטנציה מוחלטת

הגיל והשנים שמחוץ לפוליטיקה גרמו לשוחט להסיר את הכפפות. הוא לא מתחמק משום שאלה, לא מתבייש מאיש. בגיל 79 הוא רהוט, צלול, מרשים, ובעיקר לא מרחם על הפוליטיקאים המכהנים היום, ובמיוחד לא על זה שעומד בראש המערכת.

"עם השנים שביבי בשלטון, נראה לי שכולם שכחו שהממשלה יכולה לעשות דברים", הוא אומר כשאני שואל אותו על שלל המשברים הכלכליים-חברתיים שפוקדים אותנו. "והיא יכולה. ממשלה יכולה לשנות, אבל היום יש אימפוטנציה מוחלטת. כמה פעמים שמענו את ראש הממשלה אומר שהוא נכנס לעניין משבר הדיור ושיהיה בסדר, אבל שום דבר לא קורה? יש צמיחת מחירים מטורפת, והממשלה לא עושה דבר. רק ממציאה כל מיני דברים".

אתה היית הראשון שהתייצב נגד בנייה ציבורית במהלך הקדנציה שלך כשר אוצר.

"הייתי נגד בנייה ציבורית בהיקפים גדולים, זה נכון, אבל מדינה צריכה להתערב כשיש כשל שוק כזה חמור. המצב בתקופתנו היה שונה. הרי בועה כזאת לא נוצרת מעצמה. אפשר לתקן. אבל אני מסתכל על הממשלה ורואה שרים שרק רבים אחד עם השני כל היום ולא עושים כלום. אני הייתי שר אוצר שש שנים אצל שני ראשי ממשלות, ואני יודע שבלי אמון זה לא עובד. היו בינינו מחלוקות, ודאי שהיו, אבל ידעתי שיש מאחוריי ראש ממשלה, סיעה וממשלה. רק ככה אפשר לעשות דברים. אני לא יודע במה ראש הממשלה מתעסק היום, באמת".

אתה מאמין שהפוליטיקה היום שונה מזו שהייתה בתקופתך? הרי כולם רוצים לגזור קופון.

"רק תסתכל על הפעילות של הפוליטיקאים היום, ותבין לבד. אני לא אומר שאז לא היה אגו, אבל הייתה פרופורציה בין הדבר האמיתי לקרדיט שאתה רוצה לקחת. פוליטיקאי רוצה קרדיט, אני לא נאיבי, אבל אי אפשר לעבוד עם מאה אחוז קרדיט ואפס מעשה. זה פשוט דבר נורא. צריך גם יכולת עבודה. חייבים לטפל במצב באחריות, ואני מתכוון גם לאלה שבאים עם תוכניות לשינוי המשק שיעלו 50 מיליארד שקל שאני לא יודע מאיפה הם מתכוונים להביא. אי אפשר להרחיב את הגירעון בלי סוף. אם הם יעשו את זה, המשק יקרוס תוך שנה".

"כמה פעמים שמענו את ראש הממשלה אומר שהוא נכנס לעניין משבר הדיור ושיהיה בסדר, אבל שום דבר לא קורה? יש צמיחת מחירים מטורפת, והממשלה לא עושה דבר. רק ממציאים כל מיני דברים"

מתחשק – וגם כמעט מתבקש – לשאול אותו מה הוא היה עושה. אולי יש לו פתרון קסם שאיש עוד לא עלה עליו. "צריך להתנהל באחריות", הוא מסביר. "אי אפשר לפתור את זה תוך שנה, אבל כל הפתרונות שהציעו עד עכשיו לא נוגעים בצד של ההיצע. צריך להגיע למצב שתהיה בנייה בהיקפים גדולים כדי שאנשים יאמינו שהם יכולים לקבל דירות. בתל אביב לא צריך לטפל: מי שיש לו כסף יקנה, ומי שאין לו לא יקנה. אבל הטבעת השנייה - פתח תקווה, שוהם, מודיעין, רחובות, הרצליה, קריית גת - מדינת ישראל הייתה צריכה להגיד שתוך שנתיים מתחילים לבנות שם 100 אלף יחידות דיור, חלקן בבנייה חופשית, חלקן במחיר למשתכן, ולבנות תוכנית של מימון משכנתא. אני לא מדבר באוויר: ב-93' הרמנו 80 אלף יחידות תוך שנה. זה אפשרי. אם הציבור היה יודע שבונים, הלחץ ההיסטרי היה נגמר, והמחירים היו יורדים".

נשמע כמעט אוטופי.

"אבל זה אפשרי. זה לא אפשרי כשאורי אריאל מכין קרקעות בשטחים, והממשלה משקיעה הכל שם. את מי תביא לשם? אם הציבור היה יודע שתוך שנתיים יש 100-150 אלף יחידות דיור בשכונות מבוססות, אפשר היה לפתור את זה".

מבחן אוסלו

אפשר להגיד הרבה דברים על שוחט. בצד השמאלי של המפה הכתירו אותו כאחד משרי האוצר הטובים שהיו לישראל, ואילו בימין – ובראשו בנימין נתניהו, לפחות בראיונות שנתן בסוף שנות ה-90 – האשימו אותו ביצירת בועה כלכלית ומשבר. אבל עם עובדות וסטטיסטיקות קשה להתווכח: בתקופת שוחט כשר אוצר ירדה האבטלה מ-11.5 אחוז ל-6.5, נוספו 400 אלף מקומות עבודה, ההשקעות הזרות עלו במאות אחוזים, תקציב החינוך קיבל תוספת של 70 אחוז - ואלה רק חלק מההישגים. עם זאת, היו לו גם מתנגדים, במיוחד לקראת סוף הקדנציה. הפרשן הכלכלי של "ידיעות אחרונות", סבר פלוצקר כתב: "הגירעונות הממשלתיים תפחו, השכר בשירותים הציבוריים זינק לגבהים לא סבירים, הייבוא הזול הציף את הארץ. זו הייתה החמרה שהמקצוענים הכלכלנים ראו אותה היטב. קרן המטבע הבינלאומית הזהירה מפניה את שר האוצר שוחט, אבל הציבור חי לו בשגשוג כלכלי אישי, ולא רצה לשמוע על דברים מסובכים".

"זו פעם ראשונה שאני שומע שיש ביקורת על הקדנציה שלי", הוא מחייך חיוך ממזרי, "אבל בכלכלה יש מספרים ועובדות. ההצלחה הכי גדולה שלי היא ארבע שנים של צמיחה ופתיחת העולם להשקעות בישראל".

לא עשית טעויות?

"אם אתה שואל מה הייתי עושה אחרת, אז אני אגיד שהנושא של אי השוויון בחברה היה תופס מקום יותר מרכזי. אבל לבוא ולהגיד שהייתי שר אוצר רע? שטויות. הרבה דברים אפשר להגיד על הממשלה ההיא, אבל זו הייתה ממשלה עם כיוון, ממשלה שידעה איך מתמודדים עם הדברים, ועם יכולות פעולה. יש לך דבר דומה לזה היום?"

זו הממשלה שהובילה להסכם אוסלו, שאתה היית מתומכיו. בראייה לאחור, זו לא הייתה טעות?

"אני ממש לא חושב שאוסלו היה טעות. הרי מה ההסכם אומר? ששני הצדדים מבינים שלקונפליקט הזה חייבת להיות פשרה. זה מה שכתוב שם. חוץ מזה, אף אחד לא יכול לדעת איך היינו נראים בלי ההסכם הזה. ניהלנו את החיים של שלושה מיליון פלסטינים, כולל החינוך והבריאות והצבא; כמה שנים היינו יכולים להמשיך לחיות ככה? היינו קורסים כלכלית ומדינית. היום לפחות אנחנו לא מטפלים בהם. המבחן של אוסלו הוא לא מה הוא עשה, אלא מה היה קורה בלעדיו. בשנים האחרונות אני מרגיש עוד יותר שבלי היפרדות לא תהיה מדינה יהודית. אני קיצוני מאוד בדברים האלה".

טוב, הייתם ממשלת שמאל די קיצונית.

"למה? רבין היה שמאל? רבין היה מרכז. זה נכון שלימים הממשלה הזו חייתה בצל עניין אוסלו, אבל בגדול? לא ממש".

אמרת פעם בראיון שאתה לא בטוח שהיינו מגיעים לשלום גם אם רבין היה נשאר בחיים.

"כי אי אפשר להגיד בביטחון דבר כזה. דבר אחד אני כן יכול להגיד בביטחון: בתקופה ההיא היה אמון שמילה זו מילה, ובין מנהיגים זה חשוב. לא נשאר זכר מהאמון הזה. יש לנו ראש ממשלה שנחשב שרלטן ושקרן לא רק בעיני הערבים, אלא גם בעיני האמריקאים והאירופאים. אין אחד שחושב שהוא מהימן. ללכת לבר אילן ולדבר על פתרון של שתי מדינות, ואחרי זה ארבע שנים לפעול בניגוד מוחלט למה שאתה אומר - איך אתה נראה ככה? זה מה שהיה לרבין: מילה הייתה מילה. רק כשיש אמון בין אנשים אפשר לדבר על שלום".

עם תרבוש על הראש

למרות העובדה שתפקיד שר האוצר מושך אש, שוחט היה פופולרי למדי: בסקר שהתפרסם בשלהי 1995 קיבל תמיכה של 70 אחוז מהציבור. "לדעתי זה עניין של אמון", הוא אומר. "הציבור האמין לי. קח לדוגמה את משבר העגבניות שהיה בתקופתי. כשהן קפצו פתאום ל-15 שקל, לא התביישתי ללכת לטלוויזיה ולהגיד: 'חבר'ה, אל תאכלו עגבניות שלושה חודשים, לא יקרה כלום'. בזמן הזה אפשרתי יבוא זול מטורקיה ומהאיים הקנריים ועבדתי כדי לפתור את זה, אבל לא פחדתי להגיד את האמת".

"אנילא חושב שאוסלו היה טעות. הרי מה ההסכם אומר? ששני הצדדים מבינים שלקונפליקט הזה חייבת להיות פשרה. זה מה שכתוב. חוץ מזה, אף אחד לא יכול לדעת איך היינו נראים בלי ההסכם הזה"

אבל עם כל הכבוד לאמת, ויש כבוד, יש מצב שהפופולריות שלו קשורה לאותו אייטם אצל דן שילון, שהפך לאבן דרך של השתתפות פוליטיקאים בתוכניות אירוח בטלוויזיה. סביב מעגל אחד התקבצו בין היתר פנינה רוזנבלום, שוחט וצביקה הדר בתפקיד ז'וז'ו חלסטרה, שהחליט להקים תזמורת ושם לכולם תרבושים על הראש. גם שוחט קיבל תרבוש – וכן משולש שעליו היכה כדי להשמיע צלילים. הוא שיתף פעולה בהנאה - וזכה לקיתונות של ביקורת.

שוחט עם התרבוש, המשולש וצביקה הדר אצל דן שילון. "אני אחד מהעם" (צילום: ערוץ 2)
שוחט עם התרבוש, המשולש וצביקה הדר אצל דן שילון. "אני אחד מהעם" (צילום: ערוץ 2)

"תשמע, זה פשוט סיפור מדהים", הוא צוחק כשאני מכנה את העניין "פרשת התרבוש". "אני יודע שהפכו את זה לדבר גדול, אבל הנה הסיפור האמיתי. לא אמרו לי כלום, ופתאום אמרו: 'אנחנו עושים תזמורת', ושמו תרבושים על כולם. אני, אין לי גינונים, והיו לי שתי אופציות: או להגיד שזה לא מתאים כי אני שר האוצר, או לשתף עם זה פעולה. להגיד שזה לא מתאים, זה לא אני; אני אחד מהעם; אז שמו לי על הראש את התרבוש ונתנו לי משולש, והייתי די מבסוט אפילו".

ומתי הבנת שיכול להיות שיש בעיה?

"למחרת בבוקר, כשבאתי למשרד, בקומה הראשונה כל הנהגים והפקידות אמרו לי: 'בייגה, איזה מלך, היית גדול'. אבל כשעליתי לקומה של הפקידות הגבוהה, אמרו לי: 'מה עשית, השתגעת?' אבל לא השתגעתי. זה התאים לאופי שלי. יכול להיות שבדיעבד הייתי נוהג יותר בזהירות".

שוחט כיום. "לא פחדתי להגיד את האמת" (צילום: ענבל מרמרי)
שוחט כיום. "לא פחדתי להגיד את האמת" (צילום: ענבל מרמרי)

_________________________________________________

בלתי נשח"כים: