גיורא עופר: מבחינתנו, הרפורמה יצאה לדרך

"מבחינתנו, ברור שהרפורמה בשוק ההון יצאה לדרך. עם זאת, כדי שהיא תצא בצורה מוצלחת ולא ייוולד תינוק מונגולואיד, צריך להכניס כמה תיקונים. זאת, כדי לשמור על הלקוח - שצריך להיות בסופו של דבר זה שנהנה מכל השינויים, וכדי ששוק ההון אכן ישתכלל", כך אומר בשיחה עם ynet מנכ"ל בנק דיסקונט, גיורא עופר.   

ביטויים כמו "רע לצרכן", או "למען הלקוח", הפכו לשם קוד באמצעותו מנסים הבנקאים לדבר על ליבם של חברי ועדת הכספים של הכנסת, השוקדים בימים אלה על הצעת החוק לרפורמת בכר בשוק ההון. נראה שהבנקאים השלימו עם העובדה שהרפורמה - שהמלצתה העיקרית הפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים - תצא לפועל על אפם ועל חמתם. אלא שעם הכניסה לישורת האחרונה, מנסים כעת הבנקים (כמו שאר המעורבים) לשפר עמדות ולרכך את רוע הגזירה, שתביא לידי פגיעה בהכנסות העתק שלהם מניהול הנכסים. 

"אנחנו לא מקוטלגים"

אם בהתחלה נקטו הבנקים בחזית אחידה במלחמתם נגד המלצות הרפורמה, באחרונה הם עברו לפעול בנפרד - דואופול הפועלים ולאומי, ומנגד הבנקים הבינוניים-קטנים, או כפי שהם מכנים את עצמם "המתעוררים" (המזרחי, הבינלאומי, אגוד וירושלים). הללו טוענים שיש להתחשב בעובדה כי מי ששולט על רוב השוק הם שני הגדולים, ולכן, אין זה הוגן "להיכנס" בבנקים כמקשה אחת ולהפעיל על כולם גזירה שווה, בשם עידוד התחרות.

דיסקונט במובן הזה נמצא על קו התפר. לא גדול כמו הדואופול, אבל יותר גדול ומשמעותי מהבנקים הקטנים. "אנחנו לא בשום משבצת. נדמה לי שהוכחנו את עצמינו בתור בנק שמוביל בתחרות, ויש לנו קבלות. להוציא גוף כזה, עם הובלה בקמעונאות, הובלה בצעדים למען הצרכן, כמו ביטול עמלת השורה והסרת חסמי מעבר בין הבנקים, ולהגיד לו עכשיו - 'בוא תהיה יותר חלש', שתהיה קצת פחות תחרות - איפה ההגיון פה?", שואל עופר.

"גם בשוק ההון - הבנק הזה היה הראשון שלקח את קופות הגמל שלו ובנה חברה לניהול קופות גמל. הבנק ניסה לפני שנה וחצי להחתים 12 בתי השקעות פרטיים להפצת קרנות הנאמנות שלהם. אותם ברוקרים - שהיום צועקים (נגד גביית עמלת הפצה מהם - ת.ב) - עמדו פה בתור כדי לחתום על הסכמי הפצה עם בנק דיסקונט, בתנאים שיוויוניים של עמלת הפצה אחידה, עד שנעצרנו על ידי הרגולציה. גופים פרטיים ניסו גם למנוע את ההנפקה של תעודות הסל שהוצאנו. היום יש 1.1 מיליארד שקל בתעודות, שנחשבות מצוינות. איפה ההיגיון להוציא גוף כזה מהתחרות?".

המודל המוצע: עמלה אחידה בכל בנק

אחת המחלוקות העיקריות הנידונות כיום בהליך החקיקה, נוגעת לעמלת ההפצה שיגבו הבנקים מאותם גופים שיקנו מהם את ניהול קופות הגמל וקרנות הנאמנות (כלומר מ'היצרנים' הפיננסים).

בהצעת החוק יש הבחנה בין מוצרים פיננסים (בעיקר קרנות נאמנות) לבין מוצרים פנסיונים (ביטוח חיים, פנסיה וקופות גמל עם מרכיב ביטוח). על מוצרים פיננסים יוכלו הבנקים לגבות עמלת הפצה אחידה, קבועה ומפוקחת, ישירות מיצרני המוצרים. לעומת זאת, על מוצרים פנסיונים, לא יורשו הבנקים לגבות עמלת הפצה מהיצרנים, אלא רק מהלקוחות. 

"אם תהיה הבחנה כזו - לא נשכלל את שוק ההון", מסבירה לינדה בן-שושן, ראש החטיבה לנכסי לקוחות בבנק. "הלקוח יקבל במקום אחד ייעוץ אוביקטיבי ובמקום אחר לא. אנחנו מציעים שניתן יהיה לגבות עמלת הפצה מכל היצרנים של כל המוצרים שתהיה אחידה לכל בנק - דיסקונט יקבע עמלה אחידה, הפועלים יקבע עמלה, וכן הלאה. גובה העמלה ייקבע בתנאי השוק, ולא על ידי הרגולטור. כך, העמלה האחידה תביא לתחרות בין הבנקים על איזה עמלת הפצה יגבו. בנוסף, היצרנים יתחרו אחד בשני, ולא יווצר מצב כמו היום שהם מוכרים את המוצרים שלהם בכל אחד מסניפי הבנקים בחינם, ולא בתנאי תחרות". 

לדברי עופר, "הברוקרים נלחמים להנציח את המצב שהם ימשיכו לגבות דמי ניהול כפולים ומשולשים, והעלות הנוספת (עמלת ההפצה) - לא אכפת להם שהיא תיפול על הלקוח. הוא מבחינתו ימשיך לשבת פה בתל אביב. מישהו צריך למכור את הקרן שלו בבאר שבע, או בקרית שמונה. מי יעשה את זה? הבנקים. ממי הם יקחו את הכסף? לתפיסת החוק היום - מהלקוח. והיום הוא לא משלם את זה.

"אנחנו אומרים סליחה, נגמרו ארוחות החינם. תתחילו להתחרות. תבואו לדיסקונט, תבואו לבנקים האחרים, תקבעו מו"מ, ותדעו שכולם בבנק הזה משלמים את אותה עמלה, ואל תפילו על הלקוחות עלויות שלא נמצאות עליו היום".

עופר: "איך תהיה תחרות בין הברוקרים אם כולם אותו דבר וכולם יקבלו אותה עמלה בכל הבנקים?".

בן שושן: "התשואות נבחנות בכל נקודת זמן. יש תקופות שכספים עוברים ויש תקופות שהם נכנסים. יש מגמה של מעבר, ולדעתי חלק מהמעבר נובע מהטעיית הציבור. אנחנו רואים אפילו בדו"ח של משרד האוצר, שהוא כותב 'קופ"ג הפרטיות משיגות תשואות יותר טובות מהקופות הבנקאיות'. איך אפשר לעשות הכללה כזאת? איך רגולטור יכול להגיד שכל הקופות הפרטיות משיגות תשואות יותר טובות מכל הבנקים? צריך להשוות כל קופה וקופה.

"בשם התחרות מעודדים את הקופות הפרטיות. לאורך שנים ראינו שעושים שימוש בריבית הקופה (שיטת חישוב שעזרה לקופות הברוקרים - לטענת הבנקים - להציג במשך שנים תשואות גבוהות מאלו של הבנקים - ת.ב), שכבר השיטה הזו שונתה על ידי האוצר. נראה איך הדבר ישפיע. גם ראינו בעבר שהאוצר לא שינה בעבר את שיטת השיערוך רק כי רצה לעודד את התחרות. אבל לעודד תחרות זה לא אומר להעביר כספים לברוקרים", אומרת בן שושן.

אז מה אתם מציעים, לאפשר הפרדה חלקית בלבד של הקופות והקרנות מהבנקים? 

"אף אחד לא יידע מה הוא מקבל"

במסגרת הרפורמה, מציע המחוקק ליצור הבחנה בין "יועץ" ל"משווק", בכל מה שקשור לייעוץ השקעות וניהול תיקי השקעות. הגופים הפועלים בשוק ההון יצטרכו לבחור באחד מהשניים, כאשר יועץ הוא מי שאין לו שום זיקה לנכס פיננסי, ואילו משווק הוא מי שיש לו זיקה ולכן אינו אוביקטיבי ולא רשאי לייעץ. על הבנקים נאסר לשווק מוצרים פיננסים והם הוגדרו כיועצים.

לטענת בן שושן, ייווצר זן חדש של משווקים וגוזרי קופונים, שישווקו לצרכן את המוצרים של כולם בעוד שהם יקבלו מהיצרנים עמלות לא אחידות כך שתהיה להם בבירור העדפה למכור מוצר זה או אחר. "זה מצב שיגרום להטעיה של הציבור. יבוא אליו מישהו שקיבל הכשר מהחוק כמישהו אוביקטיבי, וימכור לו בעצם מה שהוא רוצה. הלקוח יקבל מוצרים פחות טובים והרבה יותר יקרים. כל הבלבול הזה יוצר מצב שאף אחד לא יידע מה הוא מקבל", אומרת בן שושן.

עופר: "שכחו שיש פה לקוח. אומרים לו גם תשלם יותר, כיוון שעד היום הוא לא היה צריך לשלם עבור הייעוץ או עבור ההפקדה של קרן הנאמנות; גם יהיה משווק בשטח שימכור מה שהוא רוצה - זה טוב מאוד למשקיעים מתוחכמים אבל רע מאוד להמוני עם ישראל שלא יידעו איזה סוג ייעוץ הם יקבלו ממישהו שהאינטרסים שלו לא ברורים; בנוסף מגוון המוצרים יירד".

אתה שותף לדיעה של גליה מאור שאמרה השבוע שאם לא יתאפשר לבנקים לגבות עמלת הפצה על קופות הגמל, ייתכן שהעמלות יעלו?

בן שושן: "הרכבת כבר יצאה. אבל בואו נראה איך עושים את השינויים כדי שתהיה תחרות אמיתית. לא יכול להיות שהכל יעבור לחברות הביטוח ולברוקרים, ששם יש את אותם ניגודי עניינים, והם הרבה פחות מפוקחים מאיתנו".