שתף קטע נבחר

"עדיף שהפלסטינים ירקדו על הגגות"

המשנה לראש הממשלה שמעון פרס, בראיון חג, לא מבין את הקולות בישראל שקוראים להרוס את בתי המתנחלים בעזה אחרי הפינוי. "פינוי ההריסות זה מיליון ורבע טון פסולת, וזה ייקח שלושה חודשים. מה איכפת לנו? שירקדו על הגגות". הוא משוכנע שימשיך להוביל את העבודה גם אחרי הבחירות הפנימיות, ומודה שהתאכזב מכך שעמיר פרץ הפנה לו גב. ראיון עם הצעיר הנצחי של הפוליטיקה הישראלית

בגיל 82, כשהוא עומד בראש משרד ממשלתי שסמכויותיו לא לחלוטין ברורות, שמעון פרס שועט קדימה. באוויר כבר מתעופפות עשרות תוכניות לפיתוח הגליל, הנגב ועזה, וגם כוונה ברורה לכבוש את ראשות מפלגת העבודה.

 

בראיון יום העצמאות ל-ynet מספר המשנה לראש הממשלה מדוע הוא ממשיך לתמוך באריאל שרון, מכה על חטא הקמת ההתנחלויות שהיה שותף לו, לא מוצא שום דבר חיובי בחזרתו של אהוד ברק לחיים הפוליטיים וגם טוען כי הליכוד "ישבור את הראש כי הוא לא יודע מהן גבולות טוהר השלטון".

 

מר פרס, האם לפני שנה האמנת שאריק שרון באמת יבצע את תוכנית ההתנתקות?

 

"כן".

 

מתי הפנמת שזה לא תרגיל?

 

"לפני ארבע שנים, כשקמה ממשלת האחדות הראשונה, כשידעתי שהוא תומך במדינה פלסטינית. חשבתי שזו הפתיחה".

 

הוא אמר לך אז משהו, הזכיר את האופציה הזו של התנתקות חד-צדדית?

 

"לפני ארבע שנים ניהלתי מו"מ עם אבו עלא, בידיעתו של אריק. כשהגעתי להסכם עם אבו עלא, אריק אמר לי: שמע, אני מסכים עם כל מה שכתוב כאן, אבל אני חולק על התאריכים שהצבת. אני חשבתי שאפשר להגיע להסכם תוך שנתיים-שלוש. הוא חשב שזה ייקח שמונה עשר שנים. אמרתי לו: ההבדל בין פוליטיקאי לבין המשיח הוא לוח הזמנים. כל היתר, אותו דבר".

 

אתה רוצה לומר שאריק שרון, כבר תכנן בעצם את ההתנתקות החד-צדדית לפני ארבע שנים?

 

"אני לא יודע אם הוא תכנן בדיוק את המהלך הזה, אבל הוא הבין שטנקים ותותחים לא פותרים כלום, הם לא עונים על השאלות המדיניות והחברתיות של ישראל. אני מאמין שיותר ממה שמנהיגים משפיעים על ההיסטוריה, ההיסטוריה משפיעה על המנהיגים".

 

היית אומר שראש הממשלה פועל עכשיו למען רישומו בהיסטוריה? אפשר להסביר כך את מהלכיו המדיניים?

 

"אני לא רוצה לדבר על דברים כאלה על מישהו אחר. אני חושב שאריק שרון לא יכול להימלט מהסיטואציה שנוצרה, הוא לא יכול להתכחש לה, ללכת עם הראש בקיר. אף אחד מאיתנו לא יכול. אני מניח שרבים חוששים מהסכנה שלא יירשמו בהיסטוריה, מודאגים מהאפשרות הזאת. אני לא חושב שאריק מודאג מזה, כי ברור שיש לו מקום בהיסטוריה. השאלה היא איך הוא יירשם בהיסטוריה".

 

מה ההבדל בין יום העצמאות ה-57 של מדינת ישראל ובין יום העצמאות ה- 56?

 

"ישראל היא יצירה של דור הצעירים. דור צעיר אחד עשה את הדבר הכי מופלא בעולם, את ההתיישבות העובדת, את הקיבוצים ואת המושבים. לא היה ניסיון אנושי כה מרתק כמו זה. דור שני עשה מדינה ללא ניסיון, עם נחיתות מספרית ועם מיעוט כלי נשק. דור שלישי עשה את ערי הפיתוח. דור רביעי יצר את התעשייה המודרנית, הקים את ההיי טק. אחר כך בא דור חמישי, עם טמפרמנט נפלא, והלך להתנחלויות בשטחים. זה חייב להיפסק. לא רק שזה עלה לנו הרבה כסף, חמישים מיליארד דולר, לא רק שזה עלה חיים, זה גם בזבוז של כמה מאות אנשים נפלאים, שהקריבו את נפשם והיו קורבן של שגיאה. עכשיו אנחנו מתקנים את השגיאה. ישראל הסתבכה בצורה קשה מאוד בשטחים. הזנחנו את הבית. עשינו שגיאות קשות בנגב, בגליל. החשיבות של היציאה מעזה זה פירוק ההתנחלויות. אין שום הגיון להחזיק בהן, אין להן עתיד".

 

אתה מסכים שבשגיאה הזאת שאתה מדבר עליה יש לך גם חלק?

 

"במידה מסוימת, אבל אי אפשר להוציא את השגיאה מתוך כלל התמונה. אני עד 1987 האמנתי באופציה הירדנית, והגעתי להסכם עם המלך חוסיין. בהסכם הזה לא היו שום בעיות עם ההתנחלויות. לא חשבתי שמה שעשינו יתפתח בצורה כזאת. קיוויתי מאוד שנגיע להסכם עם ירדן, שיכלול גם את האלמנט הפלסטיני. פתאום נשארנו בלי כלום, נגד הפתח. נשארנו מבודדים, והיינו צריכים קודם כל ליצור פרטנר, כי כשאין פרטנר - אין מו"מ, וכשאין מו"מ - אין שלום. באוסלו נוצר הפרטנר, באוסלו גם נוצר המגע. זה הגדולה שבאוסלו".

 

יש איזו שהיא נקמה היסטורית בעובדה שאתה, אבי המשא ומתן המדיני, מוביל יחד עם שרון התנתקות חד צדדית, ללא פרטנר.

 

"ההיסטוריה היא לא יצור, ההיסטוריה היא צירוף של התרחשויות, חלקן מקריות וחלקן מתוכננות. הבעיה היא כזאת: הייתה לנו מפלה קשה מאוד בבחירות. הרגשתי שמול ההזדמנות הענקית הזאת שנוצרה, יש חולשה פוליטית בלתי נסבלת. על כן אמרתי: אמנם זה לא בדיוק מה שאני רוצה, אבל יותר ממה שאני שיניתי את דעתי - הליכוד שינה את דעתו. הוא הכיר במדינה הפלסטינית, בצורך להקימה, הוא הסכים לצאת מעזה. שואלים אותי תמיד בחו"ל: למה אתה הולך עם אריק שרון? אבל למה לא שואלים את אריק שרון למה הוא הולך איתי? ככלות הכל, גם הוא סגר מרחק, לא רק אני. אני לא יודע מי סגר יותר. לכן אני מעדיף תוכנית אולי פחות טובה ממה שאני רוצה, אבל תוכנית שיש לה רוב. תיקח את ז'נבה, למשל. כמה מאמרים נכתבו על ז'נבה. נו אז מה? מה נשאר מזה? מילים".

 

האם לדעתך ישראל עושה מספיק כדי לחזק את אבו מאזן?

 

"אני לא בטוח. אני חושב שכל הדיבורים האלה שאבו מאזן מנהיג חלש - אין בזה שכל, אין בזה צדק. הוא מתמודד עם חולשות, הוא לא יצר אותן. הוא לא יכול לברוח מהן. אין לנו אלטרנטיבה יותר טובה. הוא עושה הרבה דברים גדולים ונכונים, ולפי דעתי היינו צריכים יותר לעודד אותו. אני חושב גם שצריך לקחת יותר ברצינות את תביעות הפלסטינים, כמו שהם צריכים לקחת ברצינות את התביעות שלנו".

 

אתה פועל באינטנסיביות גדולה מאוד בחודשים האחרונים בכל הקשור לחלקים האזרחיים של ההתנתקות. האם אתה יודע לומר באופן ודאי מה יקרה עם הבתים?

 

"אנחנו לא נהרוס אותם. אם נהרוס את הבתים, צריך יהיה לפנות את ההריסות. פינוי ההריסות זה מיליון ורבע טון פסולת, וזה ייקח שלושה חודשים, כשצה"ל כבר לא בעזה. מה איכפת לנו? שירקדו על הגגות. אנחנו לא מדינה בשביל לעשות רושם. אנחנו מדינה בשביל לקבל החלטות. נקודה. ויש גם את החקלאות. למתנחלים יש כ 4,000 דונם של חממות. זה הרבה מאוד הכנסות. כל דונם מעסיק 4-5 אנשים. האנשים שמעבדים את החממות אצל המתנחלים הם פלסטינים. אם יהרסו את החממות - יגדילו את האבטלה באלפי אנשים. על כן, צריך להציל את החממות".

 

מה הערכתך לגבי עמדתו של ראש הממשלה בעניין הבתים? הוא הרי אומר שטרם החליט. אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?

 

"בהתחלה אולי ראש הממשלה אחרת, אבל בזמן האחרון התרשמתי שהוא לא רוצה להרוס את הבתים, זה הרושם שלי".

 

האם המאמצים שלך בצד האזרחי באמת יועילו?

 

"צריך לפעול בשתי מערכות: אחת מיידית, שתעסוק במה שיהיה עד הפינוי. אני לא רוצה שביום שנתעורר לאחר הפינוי יגידו שהשלום זה בלוף, שהשלום זה נאומים. התוכנית השנייה קשורה למה שיהיה אחרי הפינוי. את ההחלטה בעניין צריך לקבל כבר היום. הרשות הפלסטינית, למשל, החליטה להקים קרן של עזרה סוציאלית, שתתן מאה דולר לכל משפחה נזקקת. החמאס עושה את זה כבר היום. צריך ליצור מערכת שתעשה צדק עם הרשות הפלסטינית. הבעיה היא תעסוקה, עוני. אפשר להוריד את המחסומים, לפתוח את הדרכים, לזרז את מעבר של הסחורות ושל האנשים".

 

האם אתה חושב שיכול להיות מפץ גדול בפוליטיקה הישראלית? מה יקרה אחרי ההתנתקות?

 

"אני לא יכול לענות על זה, אני רק רוצה להגיד לך מה שאני חושב שצריך לקרות. צריך להעמיד ארבעה דברים במרכז התקופה הזו. צריך להמשיך את תהליך השלום. זו טעות לומר שעזה תחילה זה עזה סוף. זו תהיה שגיאה היסטורית נוראה. שנית, צריך לפתח את הנגב והגליל, וגם את ירושלים, שהוזנחו בצורה קשה מאוד. שלוש, צריך לתקן את הטעויות הכלכליות, ומוכרחים להפוך את החינוך לדבר הראשי".

 

ברשותך, בוא נדבר קצת על פוליטיקה. אתה האמנת אי פעם שתהיה המשנה של אריק שרון?

 

"לא, כמו שאריק לא האמין אי פעם שאני אהיה שר בממשלה שלו. תשמע, אפשר להסתכל על העולם דרך המשקפיים של דרגות והגדרות. אני יותר מדי מנוסה בשביל לחשוב שיש ערך להגדרה. זה לא שלא האמנתי שאריק יהיה בשלטון. אני לא האמנתי שהליכוד יגיע לרוב כזה. וזה פונקציה מזה שאנחנו ירדנו והליכוד עלה. כשזה קורה, אני יכול להתקפל כמיעוט קטן וליילל, ולקרוא לזה אופוזיציה, או שאני יכול לקחת את הכוח שיש בידי ולהגיד: רגע, יש כאן אתגר, לא חשוב מי ראש ממשלה, אני רוצה להבטיח שנצא מעזה.

 

הרוב הזה שצבר הליכוד, העוצמה הזאת, מדאיגה אותך?

 

"כן. הם לא יודעים לשמור על גבולות של טוהר השלטון, והם ישברו את הראש. לא ייתכן לנהל מדינה בלי תוכן מוסרי כבד. מותר לעשות שגיאות, דמוקרטיה זה לא שיטה שמונעת שגיאות. דמוקרטיה זו שיטה שמאפשרת לעשות שגיאות ולתקן אותן. כיום הליכוד רץ, כמעט בלי רסן".

 

וזה יפיל אותו להערכתך?

 

"כן, זה יפגע בו".

 

ואתה תהיה ראש הממשלה הבא?

 

"אני לא יודע אם אהיה ראש הממשלה הבא, אבל אני מקווה שאתן את תרומתי ליציאה מעזה ולחידוש תהליך השלום. זה יותר מעניין אותי מאשר השם שאתה תקרא לי או שמישהו אחר יקרא לי".

 

התשובה שלך לא נשמעת כמו תשובה של מועמד לראשות מפלגה ולראשות ממשלה. הקילר אינסטינקט לא נשמע בקולך. אולי אתה בעצם מספר שתיים מצוין, ולא איש שמתאים לו לעמוד בראש.

 

"כול להיות. אבל אם מספר 1 לא יכול בלי מספר 2, מה זה חשוב? השאלה היא אם אני באתי ואמרתי: כן אדוני, בקשה אדוני - או שבאתי עם העוצמות שלי והבאתי דברים לכדי ביצוע. אתה יכול להסתכל על הרקורד של כל בן אדם, לפי הצלחה או כשלון בבחירות, ואתה יכול להסתכל על רקורד לפי הצלחה או כשלון בביצוע דברים. אני מעריך שאם תעבור על הרקורד שלי, תראה שהייתה לי הזכות גם לחוות דברים וגם לבצע דברים כמעט יותר מכל אדם".

 

יש לך את האנרגיות להתמודדות הזאת שאמורה להיות ב -28 ביולי במפלגת העבודה? אתה נראה כולך שקוע בענייני ההתנתקות. זה קצת עולמות שונים, לרוץ מסניף עפולה לוועידה כלכלית עולמית...

 

"יש הרבה אנשים שחושבים שכמות האנרגיה שיש לי עומדת בתחרות עם תחנות כוח. באשר לעולמות השונים, זהבכלל לא עולמות שונים. אם אתה לא יכול לעשות את העבודה השחורה הזאת, לא תוכל ללמוד כלום. יצחק רבין אמר שההבדל בינינו זה שהוא משתמש בכוח, ואילו אני בונה כוח. אמרתי לו: במידה מסוימת, אם אתה בונה כוח, לא תצטרך להשתמש בו. אני רואה את עצמי יותר כבנאי מאשר כמשתמש.

 

"היו קולות שזלזלו וקשקשו על ההפסד בבחירות. אבל אני קיבלתי את המפלגה ב-'77, שלושה שבועות לפני הבחירות, כאשר הכל היה הרוס. קיבלנו 47 מנדטים אחרי ארבע שנים. זה כישלון? אני לא חושב שזה כשלון, אני חושב שזה הצלחה מסחררת. לקחת מפלגה גמורה, שכולם ברחו ממנה, שנשארתי בה לבד ולעלות אותה מ-32 ל-47 מנדטים זה הצלחה. העיתונות קצת פרחחית בעניין הזה. כתבו ששמעון פרס כשלון. זה לא פייר ולא נכון".

 

אתה מאוכזב מההתנהגות של עמיר פרץ, שהודיע שהוא מתמודד גם כשאתה עדין בתמונה? זה לא סוג של תקיעת סכין בגב שלך?

 

"תראה,אני לא רוצה לשפוט את מעשיהם של אנשים אחרים. זה לא היה פרי הסכם, אלא פרי יוזמתו האישית. אני רגיל שדברים כאלה קורים. אני אולי מאוכזב, אבל לא מופתע. לא ציפיתי שזה יקרה, אבל אני לא מופתע".

 

אנחנו מכירים את היחס של לאהוד ברק, אבל האם אתה חושב ששובו לפוליטיקה זה דבר טוב או רע?

 

"אם זה דבר טוב, עוד לא ראיתי במה זה עשה טוב".

 

סיפרו לי לפני כמה ימים שאמרת בשיחות סגורות שחשבת שעמי איילון יהיה ממשיך דרכך.

 

"אחרי רצח רבין, אחרי שקרה מה שקרה בשב"כ, היה משבר גדול. בעזרת חבר שלי שכנעתי את עמי לבוא לשב"כ, והוא עושה עבודה מעולה בתנאים קשים. אני רוכש לו כבוד עמוק. הוא הצטייר בעיניי גם כאיש ערכי וגם כאיש עם כישורים אדמיניסטרטיביים".

 

האם מתן וילנאי ובנימין בן אליעזר מתאימים להיות יושבי ראש מפלגת העבודה?

 

"אני לא מוכן לתת ציונים לאנשים, חברים שלי ואני לא חושב שאני צריך לדבר על לשון הרע".

 

אז ב-29 ביוני, שמעון פרס הוא מועמד מפלגת העבודה לראשות הממשלה?

 

"התשובה היא כן".

 

צילום וידאו: שי רוזנצוויג
לפנייה לכתב/ת
 תגובה חדשה
הצג:
אזהרה:
פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
צילום: שי רוזנצוויג
שמעון פרס בראיון מיוחד
צילום: שי רוזנצוויג
צילום: גדי קבלו
מעדיף שירקדו על גגות הבתים
צילום: גדי קבלו
צילום: איי פי
הבין שטנקים לא פותרים דבר. שרון
צילום: איי פי
צילום: גדי קבלו
מה יקרה אחרי ההתנתקות?
צילום: גדי קבלו
צילום: צביקה טישלר
הפנה לו גב. עמיר פרץ
צילום: צביקה טישלר
מומלצים