"כשבנך אורי נפל, הרגשתי שכל העולם בוכה איתך. איך מתמודדים עם אובדן? חשבת לרגע לעצור את הכתיבה, שלא תסיים את הכתיבה שמראש עסקה באישה שמקבלת בשורה‭"?‬ שקט באולם. השואלת, אחינועם ניני, מתבוננת בבן שיחה בעיניים רכות, כואבות. ממתינה, עם הקהל ואיתי, לתשובה. נדמה שהשאלה עדיין מהדהדת בהפוגה הדוממת שסביבנו.

"על חלק מהשאלות ששאלת מעולם לא עניתי בפומבי‭,"‬ משיב דויד גרוסמן. "היום אני אדם אחר. למוות יש כוח משיכה ששואב אותך לאבל, לעצב. הדיקטט של המוות, הציווי שלו, הופך אותך לפסיבי. יום אחרי השבעה חזרתי לכתוב את הספר ‭")‬אישה בורחת מבשורה‭-"‬ מ"ג‭.(‬ אני זוכר שישבתי בחדרי לבד, מנסה לעבוד, למצוא ביטוי, לעתים מילה בודדת ונכונה לשלב בטקסט - ועצרתי ואמרתי לעצמי: 'אתה מטורף. העולם נפל עליך ואתה כאן‭'?‬ אבל כשמצאתי את המילה שחיפשתי הייתה לי תחושה שיש תיקון נגד כוח המשיכה הזה, שמושך אותך מטה‭."‬

גרוסמן: "הייתי מעדיף כמה שפחות אור עליי ויותר אור על הקהל. חשוב שנראה פנים"

ניני: "אני יכולה לדבר קצת איטלקית. אם אתה רואה שאני נתקעת, תעזור לי במילה או שתיים"

אנחנו ישובים בתיאטרון החדש במרכז מילאנו. על הבמה, לצד גרוסמן וניני, גם גיל דור עם הגיטרה הנצחית ופרנקו פלמיירי, שחקן תיאטרון שמקריא מספריו של גרוסמן באיטלקית. בקהל אלף איטלקים - לא יהודים - נרגשים. אחרי הכל, הם חוזים במפגש נדיר וחד פעמי של שני סמלי התרבות הישראליים המוכרים והאהובים ביותר באיטליה, במסגרת "שבוע ישראל המפתיעה‭,"‬ סדרת אירועים בחסות השגרירות הישראלית. "הרעיון היה לחדור ללבם של האיטלקים, לגרום להם לניצוץ שיחבר אותם לישראל‭,"‬ מסבירה עפרה פרחי, נספחת התרבות בשגרירות ישראל. למרגלות הקתדרה בכיכר הדואומו נבנה מיצג על ישראל, ונערכה ועידת עסקים חסרת תקדים בהשתתפות מאות אנשי עסקים. אדריכלות, עיצוב, צילום וקולנוע ישראליים הוצגו לקהל הרחב, אבל המופע שמשך את מרבית תשומת הלב וההתעניינות התקשורתית המקומית היה המפגש בין ניני וגרוסמן.

דויד ואחינועם, חיבור שנשמע כמו סיפור אהבה תנ"כי, לא איכזבו. באהבה ובאומץ, ברוך ובכנות, הם קילפו זה את קליפותיה של זו, זו את שכבותיו של זה, וניהלו דיון עירום מהגנות, לא תמיד קל, אבל מאוד אינטימי, כמעט פרטי, על הגירה, על הורות ועל שכול. הקהל שתה את המילים והצלילים בצמא.

"כמה שפחות אור עליי"

"היה לך סוף אחר לספר ‭")‬אישה בורחת - מ"ג) לפני האסון‭"?‬ שואלת ניני, וגרוסמן משיב: "אני לא יודע את הסוף. אם אדע מראש את סוף הסיפור ישעמם אותי לכתוב אותו. אני כותב כדי להפתיע ולהתנגד לעצמי‭."‬ בהפוגה הקצרה אי אפשר שלא לחשוב על הסוף המר, הממשי כל כך, שזימן הגורל לסיפור. ואז דור לוקח את הגיטרה. "בן לו היה לי, ילד קטן‭,"‬ שרה ניני את מילות הפתיחה של "אורי‭."‬

השעה שבע בערב. שעתיים לפני המופע. גרוסמן וניני, שנחתו במילאנו לפני כמה שעות, מתייצבים באולם לבדיקת סאונד. תנועותיו של גרוסמן זהירות. ניכר שזה אינו מגרשו הביתי. "הייתי מעדיף כמה שפחות אור עליי ויותר אור על הקהל. חשוב שנראה פנים‭,"‬ הוא מבקש. ניני, חיית במה משופשפת, הרבה יותר משוחררת ממנו. "אני יכולה לדבר קצת איטלקית. אם אתה רואה שאני נתקעת, תעזור לי במילה או שתיים‭,"‬ היא פונה אל פאולו, המתורגמן, בחיוך שאי אפשר לסרב לו. מאוחר יותר יתברר שהאיטלקית שלה כמעט חפה ממכשולים, וגם גרוסמן לא יישאר חייב. "אני מדבר רק קצת‭,"‬ יאמר לקהל באיטלקית רהוטה, "אבל אני מבין היטב‭."‬

כשהבמה מוכנה וערוכה, צבא שוטרים מכניס את כלבי הגישוש המאתרים חפצים חשודים וחומרי חבלה לסיבוב אחרון, וגרוסמן וניני מתפנים לראיון משותף. באוויר כבר מרחפת התרגשות, תחושה שמדובר בערב נדיר שקשה יהיה לשחזר. "דויד הציע כבר לפני שנתיים שנעשה מופע משותף במסגרת פסטיבל מנטובה. הרעיון תמיד עלה ונפל‭,"‬ מספרת ניני על היוזמה.

"השגריר גדעון מאיר פנה לכל אחד מאיתנו בנפרד שנעשה ערב, ואני חשבתי שזאת הזדמנות טובה להתאחד‭,"‬ מסביר גרוסמן. "אין לנו באמת מושג איך זה יהיה‭."‬ "אנחנו מאוד נרגשים‭,"‬ מכריזה ניני. "היא בכלל רצתה שהיא תשיר ואני ארקוד, אבל אמרתי לה שזה לא ילך‭,"‬ גרוסמן מחייך.

מה הפך אתכם לשני האייקונים של התרבות הישראלית שהכי הצליחו כאן?

גרוסמן מצטחק. "אני רק רוצה לראות את זה שאני אייקון בכתב‭."‬"בחייך, ברור שאתה אייקון‭,"‬ מתפרצת ניני ופונה להסביר לי. "דויד אהוב ונערץ בצורה מרגשת וחסרת תקדים. השאלה מדוע דווקא בינו לבין הקהל האיטלקי נרקם סיפור אהבה היא טובה. והתשובה, כמו במקרה שלי, היא שאין תשובה. תמיד הרגשתי שביני לבין הקהל האיטלקי יש את העומק והרגש והלב הפתוח, דברים שהאיטלקים מתחברים אליהם מהר מאוד. הספרות של דויד אמנם לא סנטימנטלית, בניגוד לאיטלקים עצמם, והיא לעתים קרובות עמוקה מאוד, קשה, לפעמים ממש חריפה - אבל גם כאן אני חושבת שמדובר בהתאהבות. משהו שקשור לרגישות מקסימלית, ללבו הפתוח - מה זה פתוח, לב פעור. עם זרועות פרושות לכל עבר. אפשר להבחין בזה בכל מילה שהוא כותב ואומר‭."‬

"את אותם הדברים אפשר לומר עליה‭,"‬ אומר גרוסמן. "אני בספק אם אוכל להסביר את זה כל כך יפה כמוה. יש משהו נורא חשוף, מעניק וחם בהופעה שלה. אי אפשר שלא להגיב לזה‭."‬

לא שגרירים

את הערב החלו השניים לתכנן במפגש בארץ, סוג של פגישת היכרות. "הכרתי את אמנותו כמובן, אבל לא את האדם, וגם הוא לא הכיר אותי‭,"‬ מסבירה ניני. "אז ישבנו וחקרנו אחד את השני, לשנו קצת את הנשמות של שנינו ודיברנו על הנושאים שיעלו‭."‬

שניכם מוכרים כחברים במחנה השלום, רחוקים מעמדות הממשלה כיום. אתם מרגישים שאתם מצטרפים לסוג חדש של הסברה ישראלית?

"הכוונה שלנו היא לא להסביר את ישראל‭,"‬ קובע גרוסמן. "בקושי את עצמנו אנחנו מסוגלים להסביר, איך אתה מצפה שנסביר דבר מסובך כמו מדינת ישראל? בזה שאנחנו אומרים את מה שאנחנו חושבים על מורכבות המצב, יש לי הרגשה שמאמינים לנו אולי יותר מאשר לנציגים רשמיים של הממשלה, שבדרך כלל לכודים בעמדות הרמטיות. אולי הם חושבים אחרת, אבל הם לא בהכרח מסוגלים לומר זאת. יש מקום לביקורת על ישראל ויש מקום לאהבה ואהדה לישראל, בדיוק כפי שיש מקום לביקורת על הפלסטינים וגם מקום להבין את מצבם. יוצרים מטבעם יכולים לראות כמעט כל מצב מכמה נקודות מבט. אחרי הכל, זו נשמת אפה של האמנות - היכולת לראות מתוך אמפתיה גם את מצבו של האחר, גם אם לפעמים הוא האויב שלך. אם תצליח להביט בדברים דרך עיניו, אם הוא ירגיש שאתה מתאמץ להבין אותו - אולי הוא גם יפסיק להיות האויב שלך. זה לא אומר שאתה מוותר על עצמך או על זהותך. נדמה לי שאת זה אנחנו עושים באופן קצת יותר מוצלח מאשר ממשלתנו‭."‬

אולי זה גם מה שמחבר אתכם יותר לקהל בחוץ לארץ.

ניני: "אני לא רוצה לחשוב שזה מה שמחבר אותי לקהל. מה שמחבר אותי זאת האמנות. עבורי האמנות ולומר את מה שאני חושבת זה אותו הדבר. אם יש אמת להוציא, אני אוציא אותה בכל דרך אפשרית. זה אולי כן דבר שמקשר אותי לקהל, וגם את דויד. המקום שלא מפחד, שמושיט יד, שאכפת לו מאוד‭."‬

כבר עייפתם מלענות לשאלות על המצב במזרח התיכון?

גרוסמן‭":‬המזרח התיכון זה הנושא הנדוש הכי מעניין בעולם כנראה. בטח עכשיו, כשיש כאלו תהליכים‭."‬

ניני‭":‬אני לא זוכרת ראיון אחד ב‭15-‬ השנים האחרונות שבו לא נשאלתי שאלות על פוליטיקה. אין דבר כזה. הנושא תמיד עולה, ותמיד יש התרחשות שאפשר להתייחס אליה. אבל אני לא מתעייפת‭."‬

טוב, את בכלל מצאת דרך חדשה לעשות הסברה לישראל. את מביאה חברים לביקור בארץ הקודש.

"על מה אתה מדבר‭"?‬

אה, אולי על פפ גווארדיולה?

ניני פורצת בצחוק. "טוב, בוא לא נקרא לזה הסברה. מה שחשוב לי הוא להדגיש את מורכבות המצב. מאוד מאוד קשה לי עם הסתכלות בשחור ולבן‭."‬

דיברת איתו על פוליטיקה?

"ברור. אני והוא היינו בשיחות פוליטיות מהבוקר עד הערב, ואני גאה בהישג אחד איתו. הצלחתי לחבר בינו לבין אורי סביר ממרכז פרס לשלום, שהקים תנועת נוער בשם 'יאללה‭,'‬ שבה חברים צעירים ישראלים ופלסטינים ששואפים לקדם את השלום בין העמים. רשומים בה 20 אלף פלסטינים ו‭25-‬ אלף ישראלים ויש להם גם דף פייסבוק שאני מאוד פעילה בו. פפ הסכים לתת לנו משפט ונשים תמונה שלו באתר, ואם הוא יסכים לקבל עשרה ישראלים ועשרה פלסטינים למחנה האימונים של בארסה - בכלל זו פריצת דרך אדירה. אמרתי לו: 'אני לא באה למכור לך את ישראל כי גם לי יש ביקורת, אבל מצד שני זאת ארצי האהובה ואני רוצה לחיות כאן, ואני רוצה שתסתכל על הדברים מפרספקטיבה אחרת‭.'‬ איך שהוא רואה את הדברים מנקודת המבט שמשודרת עבורו בספרד - זה בעייתי. הם מקבלים דיווחים מאוד חד צדדיים‭."‬

דויד, גם אתה מביא חברים מפורסמים ארצה?

"יצא לי, כן. כשלאונרד כהן הגיע ארצה זה גם התחיל בגלל קשר אישי בינינו. אבל אני חושב שמעבר ליחידים רבי השפעה, יותר מעניין לנסות לשנות את האופן שבו רואים את ישראל כיום בעולם. בסיטואציה הנוכחית ישראל נמצאת במקום הנמוך ביותר. אני מנסה להסביר מה דן אותנו להתנהג ככה. אני תמיד אומר לאנשים שהסכסוך הוא לא משחק כדורגל. הם לא צריכים לבחור איזו קבוצה לאהוב ואיזו לשנוא. חייבים להבין את מניעי שני הצדדים ואת ההכשלות העצמיות שלהם וההרס העצמי שלהם והחרדות‭."‬

אז למה בעצם לא לעשות סיבוב הופעות באיטליה, אולי בעולם?

ניני: "מבחינתי בשמחה‭."‬

גרוסמן‭":‬כן, בעיקר בקיבוצים ביום שישי בערב‭."‬

ניני: "בוא נראה איך יהיה הערב. זה יהיה ניסוי. אחר כך נדבר על העתיד‭."‬

ובכן, אם לשפוט על פי הערב, הניסוי הוא הצלחה כבירה. השיחה בין השניים קולחת כמו בסלון בית פרטי, והקהל האיטלקי מרותק. "אחינועם‭,"‬ פונה גרוסמן‭",‬את שייכת לכל כך הרבה מקומות. את ממוצא תימני, גדלת בארצות הברית, עלית ארצה - את המהגרת האינסופית‭."‬

"אני באמת מרגישה שאני שרה מוזיקת עם לכפר הגלובלי. אני מזדהה עם מהגרים. אולי לכן לקהל הבינלאומי היה קל יותר לקבל אותי מלקהל הישראלי‭,"‬ עונה ניני, ומחזירה שאלה: "מתי הבנת שתהיה סופר‭."?

"חברה עזבה אותי. הייתי גמור. הרגשתי בודד, לא רציתי לחיות ולא חיפשתי עזרה. התיישבתי לכתוב על חייל אמריקאי שסירב להילחם בווייטנאם וברח לאוסטריה, ואז הבנתי שזאת המהות שלי בחיים. כשאתה כותב סיפור, גם אם אתה לא מבין את הדמויות, אתה מבין שאתה בעצם מספר אותו עבור עצמך ואחר כך לאחרים. אגב, החברה שנטשה אותי היא אשתי ב‭35-‬ השנים האחרונות‭,"‬ הוא מוסיף, לקול צחוק הקהל.

אבל לא רק צחוק יש בערב הזה. יש בו משהו חשוף, שנוגע בנימי הלב ממש. באחד הרגעים המרגשים במיוחד מספר גרוסמן סיפור קצר, שאולי ממחיש את הקשר הייחודי כל כך בינו לבין הקהל האיטלקי. "זמן קצר אחרי האסון ביקרתי עם אשתי בכפר קטן בסרדיניה, ונכנסנו לכנסייה שהיה בה איש זקן. הוא כנראה זיהה אותי כי הוא ניגש אליי וסיפר שהוא מגיע לכנסייה הזו בכל יום ומדליק נר לזכרו של בני. את יכולה לתאר לעצמך‭,"‬ הוא פונה אל ניני, "כמה המחווה הזו ריגשה אותי‭."‬

"את יודעת‭,"‬ הוא מוסיף ממש לפני סוף המופע, "אנחנו הורים מעורבים מאוד בחיי ילדינו. שאלתי את עצמי מה אנחנו עושים להם? הרי אנחנו מחנכים אותם לפתיחות, מלמדים אותם להאמין באחר, לבטא רגשות. ואולי אנחנו טועים? אולי אנחנו לא מכינים אותם לחיים באזור אלים, שיש בו כיבוש וטרור‭"?‬

ניני, שותקת מעט, מהורהרת. "אין לי תשובה עבורך‭,"‬ היא עונה לבסוף. "אני מלמדת את ילדיי להיות בני אדם. לכבד את האחר והשונה כפי שחינכו אותי. אני מלמדת אותם אנושיות. מה יהיה אחר כך, החיים יגידו‭."‬ הגיטרה של גיל דור מתחילה לנגן, והערב מסתיים בשיר שלום אופטימי שהלחינה ניני, מעין תפילה שהקהל מצטרף אליה במחיאות כפיים. כשהמסך יורד אני יוצא מהתיאטרון אל הרחוב ומבין: גם אני קצת מטולטל, גם אצלי הרגש קצת עולה על גדותיו.